L’italiano è un’opinione

La matematica non è un’opinione, invece, soprattutto in politica, l’italiano sembrerebbe esserlo.italiano è un'opinione

In queste ore impazza la polemica su di un emendamento ad un articolo del decreto mille proroghe. Il cittadino Fraccaro denuncia la modifica di una data ed una durata, con lo scopo di annullare l’effetto della legge stessa.

A differenza di quanto è abitudine fare su internet, per una volta, invece che denunciare la cattiva informazione dei media tradizionali, vorrei ringraziare una giornalista di Repubblica.it: Monica Rubino. Un suo articolo riporta il testo della legge e dell’emendamento, con evidenziato in giallo le parti riguardanti il tema in corso. Posso finalmente farmi un’opinione mia!

Quante volte, leggendo o ascoltando in tv due esponenti politici che arrivano a conclusione diverse mi chiedo perché i giornalisti non mostrino i testi? Non dovrebbe essere il loro lavoro quello di far emergere la verità basandosi su dati oggettivi? Per una volta è stato fatto e quindi applaudo questa giornalista per questo.

A metà articolo si possono trovare due finestre PDF con i testi. Il primo è la legge, il secondo riporta l’emendamento (non esattamente il prima e il dopo, come sembra suggerire l’articolo). Se si scorrono i testi si trova un testo evidenziato che è la parte riguardante la polemica.

Nel testo originario è presente una data ed una durata: 31 dicembre 2014 e 30 giorni.

Secondo l’interpretazione di Riccardo Fraccaro, la data corrisponde al limite entro il quale deve avvenire l’effettivo recesso, mentre la durata è il tempo minimo che può trascorrere tra la richiesta di recesso e l’esecuzione di tale diritto, il preavviso.

Secondo il governo, i portavoce 5 stelle non hanno capito la legge perché la data è quella entro quale fare la richiesta, e la durata è quella massima tra la domanda e il recesso effettivo.

Secondo il M5S quindi, nella versione originale, si poteva richiedere di annullare un contratto d’affitto al più tardi il 30 novembre 2014 (30 giorni prima del 31 dicembre), mentre per il governo la richiesta era da deporre entro il 31 dicembre, con effettiva cessazione del contratto non oltre un mese dalla richiesta.

A parte che continuo a pensare che sia assurdo che non ci si riesca a intendere sul significato di una legge, e già solo questo dovrebbe spingere tutti i politici a prendere atto del fatto che il sistema ha qualcosa che non va, ma nel caso non fosse stata fatta alcuna modifica, la differenza tra le due interpretazioni sarebbe stata di un mese, e l’effetto relativo.

Ma c’è stato il colpo di scena! Un emendamento ha modifico data e durata, e il Presidente della Repubblica ha promulgato questa legge. Nel nuovo testo la data diventa 30 giugno, e la durata è stata allungata a 180 giorni.

Se l’interpretazione del governo fosse quella giusta, questo significherebbe che la domanda è da farsi nei primi sei mesi del 2014 e l’esecuzione entro sei mesi dalla domanda. Anche se non comprendo la ragione dell’emendamento, si potrebbe affermare che la modifica non implichi gravi conseguenze.

Molto diverso sarebbe se l’interpretazione giusta fosse quella denunciata dal nostro portavoce Fraccaro. L’esecuzione del recesso dovrebbe avvenire entro il 30 giugno, con un preavviso di almeno 6 mesi, cioè oggi! Impossibile recedere dai contratti: i palazzinari continueranno a percepire affitti d’oro a spese del contribuente.

Poiché l’italiano è un’opinione, ho deciso di farmi la mia.

Il testo originale recita: “…. [diversi richiedenti] hanno facoltà di recedere, entro [la data], dai contratti di locazione … Il termine di preavviso per l’esercizio del diritto di recesso è stabilito in [la durata], …”

Io, che da quando vivo all’estero ho perso dimestichezza con le finezze della mia lingua, capisco che: si può recedere entro la “data”, dando un preavviso della “durata”. Niente di strano in fondo, è quello che succede con i contratti annuali. Hai una scadenza entro la quale recedere, dando un preavviso di qualche mese, sennò riparte l’anno e se ne riparla l’anno successivo.

Se fosse come il governo afferma, mi aspetterei nella legge la parola “richiesta” o “domanda”. Invece si parla di “facoltà di recedere”, quindi del momento in cui si è nella facoltà di applicare il diritto acquisito. Diritto che si acquisisce dopo un periodo di preavviso. Definitivamente, la mio opinione coincide con quella di Riccardo Fraccaro.

Il governo si sta prendendo gioco di noi. Vorrei che domani stesso un primo ente faccia richiesta di recesso e che esiga una risposta immediata sulla certezza che la procedura sarà portata a termine.

Io, cittadino italiano, che contribuisce secondo Costituzione al funzionamento dello Stato, esigo di sapere se i politici che dovrebbero rappresentarmi stanno sabotando o no leggi che hanno lo scopo di migliorare la situazione economica del mio paese.

Facciamo sentire la nostra voce. Io voglio una risposta. Per me e per i miei conCittadini.

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  • psinet

    Ti ha gia’ risposto, o meglio, ha gia’ risposto a Fraccaro Palazzo Chigi con due tweet, e quel poveretto cerca in tutti i modi di rimediare alla figura barbina di ignorante del diritto linkando il Sole 24 Ore e questo articolo, due fulgidi esempi di interpretazioni normative.
    La FACOLTA’ di recedere significa MANIFESTAZIONE dell’intenzione di recedere: non e’ mica che ponendo dei limiti temporali entro i quali si puo’ manifestare questa volonta’ si pongano automaticamente gli stessi limiti anche alla VALIDITA’ del diritto per il quale si manifesta la volonta’.

  • Io non ho studiato legge, ma una legge è un documento pubblico che io devo capire. E io lo capisco come l’ho spiegato.
    Tu ne dai un’altra lettura.
    Come volevasi dimostrare è ora di cambiare, il sistema è vecchio e lontano dai cittadini.

    Per tornare nel merito, mi trovi la fonte di “facoltà = manifestazione d’intenzione”? Perché io continuo a pensare che facoltà significhi altro.
    Per esempio qui ci sono varie definizione di facoltà. In questo contesto prendo per buona la 3a “facoltà = proprietà di produrre un effetto”, quindi “facoltà di recedere = produzione dell’effetto del recedere = recesso”.

    Mi risulta complicato rispondere direttamente al tuo “non è mica che ponendo dei limiti temporali entro i quali si può manifestare questa volontà si pongano automaticamente gli stessi limiti anche alla validità del diritto per il quale si manifesta la volontà”, perché scritta con lo stesso stile equivoco della legge. Ma ci provo.

    Capisco: “ponendo dei limiti temporali entro cui manifestare la volontà di esercitare il diritto, non si pongono limiti anche alla validità del diritto stesso”. Impeccabile, sono d’accordo con te, questa è la logica, questo è quello che se capisco, sia io che te vorremmo. Il problema è che per me non è quello che è scritto sulla legge, ed anche se un giudice darà ragione alla tua interpretazione, si dovrà passare per un giudice per decidere. Spreco di tempi e soldi.

    Avrai anche ragione sull’interpretazione, e non ne sono affatto convinto, ma per come è scritta sarà fonte di numerosi ricorsi che avvantaggeranno gli amici degli amici dando loro tempo e mesi d’affitto. Io voglio che la politica sia al servizio dei cittadini, non degli avvocati alla Ghedini e Longo, come piacciono al PD.

  • psinet

    Sara’ fonte di numerosi ricorsi, dici.
    La politica che piace al PD e’ quella degli avvocati alla Ghedini o Longo, dici.
    La legge deve essere interpretabile dal cittadino, dici.

    Bene, spero che tutte queste critiche le giri in primis a Fraccaro, visto che IL PRIMO EMENDAMENTO, quello poi modificato, l’ha scritto lui CON GLI STESSI IDENTICI TERMINI.

  • originalbbb

    Secondo me Fraccaro ha letto un po’ in fretta ed era desideroso di trovare una porcata. Per chi non mastica il linguaggio giuridico, è sicuramente poco chiaro, ma anch’io che mi trovo nell categoria di chi non lo mastica….

    so che per recedere da un contratto bisogna mandare una raccomandata 6 mesi prima della data in cui intendo lasciare la locazione. L’atto della recessione si conclude lì. La locazione si lascia tra 6 mesi ma il contratto è di fatto già chiuso, recesso. Non posso svegliarmi la mattina dopo e dire che ho cambiato idea. Possiamo anche ammettere che il contratto sia in un certo ancora vivo perché continuo a pagare l’affitto.

    capisco che il testo vuol dirci : hai tempo fino a giugno per recedere (mandare la lettera in cui comunichi la recessione). 6 mesi dopo consegni le chiavi. 6 mesi dopo depositi solo le chivvi, non altri documenti.

    Ora questa e tutte le leggi possono essere scritte meglio, e magari ha anche ragione, ma direi che Fraccaro lo cercava una porcata (“sì, trovo anch’io prima che l’anno chiuda) . Al limite avrebbe potuto dare dell’idiota, ma non dell’imbroglione.

  • Sergio

    Pare di tutta evidenza che l’interpretazione di Fraccaro non è corretta. La comunicazione della volontà di recedere va fatta entro il 30 giugno e il preavviso di 180 giorni per il recesso decorre dalla data della comunicazione.

  • Comincio a perdermi. C’è chi dice che l’articolo originale l’hanno scritto loro del M5S. Se l’hanno scritto loro sapranno quale era l’intenzione, a prescindere dalle date, che sono state modificate a posteriori.
    Se ho capito bene, che è il M5S che l’ha scritto, Fraccaro non capirebbe qualcosa che ha scritto lui?
    Se è scritta da altri, diciamocelo, è poco chiara (valido anche se l’ha scritto un M5S, ma almeno sapremmo per certo che l’interpretazione è quella).

  • psinet

    Ma come si fa a dire “se l’hanno scritta loro sapranno qual’era l’intenzione”?
    Cioe’, se la norma e’ scritta male dal M5S allora tutto a posto perche’ quando inizieranno a piovere i ricorsi basta chiedere a Fraccaro, se invece l’avesse scritta il governo e’ uno schifo perche’ non si capirebbe cosa intendono?

    Quanta ipocrisia dai 5stelle.

  • originalbbb

    Si è capito che due persone hanno sccritto una norma (prima 5S e poi governo) intendendo due cose diverse. Personalmente credo che la seconda, benché astrusa, sia la corretta. Se poi provate a ricavare la prima interpretazione dal testo, non sta proprio in piedi.

    Guardate qui, dal codice civile

    articolo 27 ultimo comma della legge 27 luglio 1978 n. 392 (Disciplina delle locazioni di immobili urbani) prevede che “è in facoltà delle parti consentire contrattualmente che il conduttore possa ====>recedere in qualsiasi momento dal contratto dandone avviso al locatoredata in cui il recesso deve avere esecuzione<========. Indipendentemente dalle previsioni contrattuali, il conduttore, qualora ricorrano gravi motivi, può recedere in qualsiasi momento dal contratto con preavviso di almeno sei mesi da comunicarsi con lettera raccomandata”.

    […]facoltà di recedere…..6 mesi prima della data in cui il recesso ha esecuzione(= termine di preavviso)

    recedere=mando la lettera
    recesso si esegue/perfeziona/esercita = consegno le chiavi

    Fraccaro ha inteso una cosa scrivendone un'altra.

    Se fossimo in un paese normale Fraccaro dopo aver letto il testo avrebbe mandato una nota o chiamato il governo chiedendo spiegazioni perché tra le due ipotesi (dal punto di vista di Fraccaro)

    -il governo è truffaldino e idiota perché ha intenzionalmente scritto una norma i cui termini scadono ieri per fregarci tutti

    -il governo è idiota perché ha pasticciato e scritto una norma i cui termini scadono ieri

    lui arebbe dovuto legittimamente optare per la seconda, che è la spiegazione più semplice, per il principio del rasoio di Occam.

    Invece no, invece si grida al ladro, e per di più ha torto.

    In tutto questo, ha ragione chi dice che in Italia le cattive notizie sono come il porno.Evidentemente ci ecitano. Lo dimostra anche il nuovo articolo del corriere di oggi sul tema. Visto che il tema tira, si lascia il titolo (Pasticcio/truffa affitti d'oro) mv se si legge si vede che il problema ora sono i 6 mesi invece che 12 per inviare la disdetta ("MIO DIO, SOLO 6 MESI?"). Ora qualche d'uno dirà: "E' vero 6 mesi per decidere e mandare la disdetta sono pochi", dimenticandosi che ieri ha scritto "perché non fare subito? Perché pagare almeno 6 mesi di affitto in più?"

  • originalbbb

    scusate, ho sbagliato a copiare

    “è in facoltà delle parti consentire contrattualmente che il conduttore possa recedere in qualsiasi momento dal contratto dandone avviso al locatore, mediante lettera raccomandata, almeno sei mesi prima della data in cui il recesso deve avere esecuzione. Indipendentemente dalle previsioni contrattuali, il conduttore, qualora ricorrano gravi motivi, può recedere in qualsiasi momento dal contratto con preavviso di almeno sei mesi da comunicarsi con lettera raccomandata”.

  • X psinet

    Allora, non mischiamo tutto.
    1) il significato: l’ho letta, l’ho interpretata, ho detto cosa credo ci sia scritto, coincide con quanto affermato da Fraccaro. E’ tutto quello che ho detto. In particolare ho detto che, se come ho capito il testo originario è proprio il suo, mi stupirebbe che uno scriva una cosa senza sapere il senso che vuole dargli.
    2) la forma: ho detto che è scritta equivoca, e nel commento in parentesi ho scritto che è valido anche se l’autore è del M5S. Aggiungevo che però in questo caso la polemica è inutile perché sappiamo cosa vuole dire, cioè quello che ho detto, e che ha detto Fraccaro, visto che il testo (scritto in un linguaggio non chiaro) sarebbe il suo.

  • originalbbb

    Ma lei sta rispondendo a me? Mi sembra che abbia ignorato tutto quatnto ho scritto finora.

    Su una cosa le do ragione. Ho letto molti affermare “la norma è stata scritta in origine da fraccaro/M5S, non è possibile che siano in dissacordo ora”. E’ un giudizio insensato. E’ frutto di fraintendimento perché M5S intendeva un’altra cosa scrivendo così, l’abbiamo capito.

    Quello che è vero è che M5S ha inteso una cosa ma non ha scritto ciò che intendeva. Ma ora mi fermo perch mi sembra di scrivere inutilmente. Buona continuazione.

  • Ciao bbb originale
    per me resta lo stesso problema di interpretazione, e insisto a pensare di non sbagliare (ma ne discuto perché nessuno è infallibile … e io lo sono e come!).

    Tu dici: recedere = avvisare (mandare la lettera), esecuzione del recesso = uscire (consegnare le chiavi).

    Non mi convince.

    Riprendendo la legge da te citata, pulendo un po’, dice:
    [E' diritto dei contraenti di] consentire contrattualmente che il conduttore possa recedere in qualsiasi momento dal contratto dandone avviso al locatore ... sei mesi prima della data in cui il recesso deve avere esecuzione. ... [Per] gravi motivi, può recedere in qualsiasi momento dal contratto con preavviso di almeno sei mesi...

    Il contesto: si parla di immobili che per legge devono avere contratti locativi di un durata minima stabilita.

    Questa legge, secondo me, vuol dire: se ho fatto un affitto di 10 anni (ma la legge mi obbliga a stare 6, quindi tutto è in regola)
    – se sul contratto non c’è scritto nulla, allora posso andarmene prima solo per motivi gravi (seconda parte della legge),
    – oppure bisogna metterlo sul contratto (prima parte), e questo comma serve proprio a consentirmi di farlo.
    In entrambi i casi, posso andarmene solo se ho avvisato almeno 6 mesi prima.

    Perché per me:
    – recedere = uscire,
    – esecuzione del recesso = il fatto di chiudere la porta dietro di se (= recedere).
    D’altronde, l’esecuzione di una danza è danzare, l’esecuzione di una ricetta è cucinare.

    PS: scusa, l’altra risposta era per un altro utente, non avevo pensato a specificarlo

  • FVO

    Se si vuole dare una interpretazione letterale del testo la ricostruzione di Ferruccio e’ corretta. Tuttavia, preso atto dell’ equivocità dei termini, risulta palese che l’intenzione del legislatore fosse quella di far decorrere il termine di 6 mesi dalla data in cui il diritto di recesso e’ stato esercitato.

  • psinet

    Ferruccio:
    1) Stupisciti perche’ il testo e’ proprio il suo.
    2) No, guarda, questo non sta in piedi. Non puoi scrivere una norma con dei termini linguistici a cui la giurisprudenza dei contratti HA GIA’ dato un significato preciso, e poi, quando il governo lo emenda, dire che hanno fatto una legge inapplicabile, poi ancora quando il governo gli spiega che non sa leggere cosa c’e’ scritto venirsene fuori con un “no, ma io intendevo un’altra cosa”. Direi che magari, PRIMA di urlare alla porcata, sarebbe il caso di fare un ripassino della giurisprudenza appunto. Cosi’ si sarebbe reso conto DA SOLO, senza farlo capire a tutto il mondo, che scrive espressioni che qualsiasi avvocato usa in un modo e lui in un altro.

  • Psinet, ho capito che non ci capiamo (sul tuo punto 2).

    Io affermo che il testo significa quello che si voleva che significasse (si recede dalla data, dando preavviso della durata). E che il governo modificandola ha fatto il pasticcio. O per incompetenza perché non ha capito quello che c’è scritto (con parole a cui la giurisprudenza ha già dato un significato … ma anche il dizionario) o per truffare, capendo benissimo.

    Ovviamente io e te non siamo d’accordo sul significato che la giurisprudenza da a questi termini. Se mi trovi un esempio dove “recedere” e “esercitare il recesso” sono due termini distinti allora avrò imparato qualcosa.

    Originalbbb, con il suo esempio ha fatto rafforzare in me la mia convinzione.
    FVO ha indirettamente confermato che rischiamo di andare incontro a molti ricorsi (c’è una versione letterale e l’intenzione del legislatore).

    Anzi, ti consiglio di riflettere sul commento di FVO (che do per buono)
    Nota come “l’intenzione del legislatore” è duplice. Una è quella originaria, del M5S che l’ha scritto, che è la mia, quindi quella letterale secondo FVO. Poi la visione dell’emendatore, che stravolgendo le date, ha dimostrato di aver male interpretato la legge, perché se l’avesse interpretata bene sarebbe stata di fatto nulla (come denunciato da Fraccaro) e visto che questo è improbabile, è palese (come dice FVO) che sia l’altra l’interpretazione giusta.

    Chi ha capito male? Chi è, come minimo, incompetente, se non addirittura colpevole?

  • psinet

    Ferruccio, guardala in questi termini, se ti e’ piu’ facile, perche’ qua tu e Fraccaro state facendo un minestrone assurdo di concetti: mettiamo che una amministrazione pubblica abbia stipulato un contratto ventennale SENZA diritto di recesso.
    Cio’ che dice la norma e’ questo: a quel contratto, SOLO PER I PROSSIMI SEI MESI, viene aggiunta d’ufficio la seguente clausola:
    -Il contraente puo’ recedere dal contratto in qualsiasi momento, dandone comunicazione con sei mesi di anticipo sull’effettivo annullamento del contratto.

    La prima scadenza temporale (quella di giugno) e’ relativa SOLO ALL’AGGIUNTA della clausola, non AI SUOI EFFETTI, mentre la seconda (quella dei sei mesi) e’ ALL’INTERNO della clausola aggiunta, understand?

  • FVO

    Non improvvisiamoci navigati ovvero fantasiosi filosofi del diritto. Per dirne una: L’efficacia principale del recesso è estintiva del contratto mentre l’annullamento (citato nel post di cui sopra) ha efficacia retroattiva…

  • psinet

    Oh, santa pupazza, modificate annullamento con “cessazione degli effetti”, allora.
    La sostanza non cambia, il recesso e’ la manifestazione della volonta’ di rompere un contratto, e si finalizza (viene ESEGUITO) in una data non precedente a quella del termine di preavviso.

  • Psinet,
    fino a che dici (parafrasando) che “la norma è equivalente ad aggiungere la clausola solo per i prossimi sei mesi, richiedendo sei mesi d’anticipo” sono d’accordo.
    Il problema è la seconda parte. Per me significa quello che ho scritto (e che per me è quello che hai scritto tu).

    Nei prossimi sei mesi puoi recedere se avvisi sei mesi prima. Da cui la denuncia di Fraccaro.
    Il testo originario era: puoi recedere nei prossimi 12 mesi se avvisi almeno un mese prima.

    Recedere non significa “avvisare che voglio restituire”, significa “dissolvere un contratto” e quando è fatto, è esecutivo, è imminente, istantaneo. Per quello ci vuole un preavviso.

    Forse sbaglio ma ho l’impressione che sia così (ed è coerente con quello che ho conosciuto nella mia vita con i vari contratti recessi, anche se sotto la legge francese e non italiana).

    Non so se riesco a farti capire cosa capisce il mio cervello. Quello che dici tu io non lo leggo.